Daniel David – Decizii libere: exista?

Standard

Pentru ca imi plac cursurile tinute de dl. prof. si m-am bucurat sa gasesc si un video cu el. Despre decizii libere (mai degraba decat ,,liberul arbitru” – care are din start o conotatie filosofica-religioasa), dar nu stiu, mai ales despre procesele care au loc prin capatana noastra – poate e cineva interesat🙂

19 responses »

  1. Dragă Iulia, eu nu sunt fan al texexurile, nu pricep ce atâta promovarea pentru ele. Pe domnul din videoclip nu îl cunosc, însă asta este vina mea. Am început să ascult datorită ție și l-am lăsat să se desfășoare până la minutul 9 când repetând cu încredere formula „face sens” care este o traducere grobiană din englezul to make sens, m-a făcut să mă opresc.

    Prezentarea de mai sus este puerilă şi pleacă de la premisa unui soi de matrix. Adică fiecare vede în lumea asta ce vrea. Şi totul e nu ştiu ce iluzie provocată de o minte umană pe care nu o pricepem.

    Legile cazualităţii şi ale liberului arbitru sunt legi universale, asumate religios şi demonstrate ca atare. ele sunt, spre exemplu, parte integrantă a culturii budiste axată pe teoria reîncarnării. Aici legătura dintre cauză şi efect transcede timpul şi spaţiul. Alegerile pe care fiecare om le face guvernează viaţa asta şi liberul arbitru se manifestă şi după moartea corpului. Sunt fiinţe iluminate care aleg să nu atingă Nirvana până când toata omenirea va realiza acest lucru şi se reîncarnează periodic în oameni care să ajute spiritual omenirea. Conceptul de tulku- reîncarnarea continua a unei singure fiinţe care să conducă un grup de oameni este regula tibetană care stă inclusiv la baza instituţiei Dalai Lama.

    De asemenea, realităţile umane sunt duble în sensul că există o realitate obişnuită şi una neobişnuită. Cea din urmă ne este vizibilă atunci când prin exerciţiu spiritual atingem anumite performante. amandoua sunt adevarate.

    Povestea din videoclip este de natura vulgara, simplista. Întreaga fiinţă umană este energie. O energie care se construieste intr-un anume fel. O fiinta cu o mare putere ar putea să desfacă aceasta constructie la nivelul cel mai mic al ei. A analiza convenţiile sociale şi a le demonta este un demers filosofic, desigur. A raporta concepte legate de procesul mental, de liberul arbitru la simple acţiuni cotidiene este o eroare tehnică. Pe acelaşi principiu al domnului respectiv, însăşi prezentarea domniei sale este o iluzie a propriei sale minţi. Vede lucrurile aşa cum îşi doreşte😀 Omul capătă prin repetiţie şi spirit de turmă anumite reacţii social acceptate. Asta nu înseamnă că dacă acţionăm predictibil în anumite situaţii nu avem liber arbitru. Înseamnă doar că am fost educaţi/îndoctrinați în diverse direcții.

    Apreciază

    • Ideile avansate nu-mi sunt deloc straine. Dar nu sunt de acord nu Domnul. Din punctul meu de vedere porneste gresit. Porneste de la ideea ca nu avem liber arbitru, ceea ce eu consider ca este fals.

      Interesanta este problema pe care o ridica foarte multi. O masina si cinci oameni. Patru dintre ei decid sa mearga cu masina din punctul x in punctul y. Cel de-al cincilea considera ca nu trebuie sa se suie in masina. Pe distyanta dintre x si y masina se izbeste de un copac si cei patru indivizi dinmasina mor. Ce l-a determinat pe cel de-al cincilea sa nu se suie in masina? A fost sau nu alegerea lui.

      A fost alegerea lui, ceea ce inseamna ca a gandit el pentru el, iar asta l-a condus la viata. Acelasi principiu poate fi aplicvat si celor patru morti. Ei au ales sa moara. Sau ei au ales sa se suie in masina, fapt care i-a condus la moarte.

      Punctula. Soarele rasare si Soarele apune. Pentru ca rasaritul sau apusul definesc exact miscarea relativa despre care vorbeste Domnul.

      Sunt insa de acord cu faptul ca mintea umana construieste propria realitate. Dealtfel am si dezbatut pe larg subiectul acesta aici: http://ianculescuhimself.blogspot.ro/2012/12/realitatea-acest-bun-intangibil.html

      Apreciază

      • Interesanta problema cu masina. Pai fix aia e intrebarea? Ce anume l-a determinat sa nu se urce in masina? A ales viata in masura in care stia ca masina se va izbi de un copac.
        Dar nu cred ca ,,stia” in sensul clasic al cuvantului. Poate intr-un alt sens al cuvantului, care tine de intuitie si… ce explica Marin mai sus🙂

        ..Punctula. Soarele rasare si Soarele apune. Pentru ca rasaritul sau apusul definesc exact miscarea relativa despre care vorbeste Domnul.”
        Hahah, de ce ,,Domnul”?😛
        Aici total de acord, avem concepte pentru anumite fenomene care au loc in natura. Sigur, poate nu chiar toti oamenii inteleg ce se intampla de fapt cu rasaritul, dar cred ca am ajuns totusi intr-un punct in care cei mai multi stiu ca soarele nu se plimba pe cer de la ,,rasarit” la ,,apus”. Si apoi apare brusc in dimineata urmatoare la ,,rasarit”. Nu e un exemplu relevant.

        Da, da, dezbatut frumos, cu Grigore😛

        Apreciază

        • Chiar nu are importanta daca stia sau nu, problema se pune din punct de vedere al liberului arbitru, iar eu sunt de parere ca a ales liber sa nu se suie in masina🙂

          De ce Domnul? Pentru ca Marin este un Domn. La dumnealui ma refeream🙂

          Stiu ca stii despre dezbaterea asupra realitatii, doar am intarit ideea ca sunt de acord cu acest principiu.

          Apreciază

      • Din pacate (sau din fericire) nu exista liber arbitru. Totul se invarte in jurul reproducerii (sau mai simplu spus a sexului). Orice actiune are conotatii si motivatii sexuale la baza. Chiar daca nu sunt aparente.

        Apreciază

        • Suna putin freudian, la o prima citire, dar banuiesc ca nu din perspectiva aia zici😛 Chiar daca as fi de acord cu tine, as fi tot pana la un punct – se invarte in jurul reproducerii, a transmiterii genelor mai degraba, tocmai pana cand asta se intampla (reproducerea). Insa oamenii isi continua viata, aparent iau decizii, fac lucruri si dupa aceea.
          Tind sa cred ca ,,invartitul” acesta in jurul reproducerii a dus treptat la forme tot mai complexe de viata. Sau poate la ,,anomalii” – organisme care isi mai pierd din vedere scopul principal si isi indreapta atentia (ba chiar dezvolta o constiinta de sine) inspre altceva.

          Apreciază

          • Reproducerea nu se incheie asa usor. Barbatul cauta reproduceri si cu alte femei iar femeia urmareste reproducerea si cu alti barbati (intr-o mai mica masura) si obtinerea beneficiilor maxime din urma reproducerii anterioare (intr-o mare masura).

            Apreciază

    • Nu stiu nici eu exact care e ideea cu ted-talk-urile, stiu ca am vazut mai de mult cateva conferinte (nici nu stiu cum sa le spun in romaneste – prezentari?) ale unor persoane din cercul psihologiei evolutioniste si am pastrat site-ul ca poate vreau sa mai vad candva🙂 Pe dl. prof. l-am gasit prin yt, nu prin ted.

      Nu stiu cum se procedeaza, poate trebuia sa imi expun si eu parerea in legatura cu prezentarea propriu-zisa, pe care am ales sa o postez pentru ca e printre putinele (mai sunt vreo 2) pe care le-am gasit si in care un profesor la ale carui cursuri am fost prezenta, discuta o tema intr-un alt context (diferit de mediul de la facultate). Dar probabil voi scrie candva in perioada urmatoare perspectiva mea asupra liberului arbitru.

      Acum imi semi-asum pozitia dansului (il voi ,,domni” in continuare, caci nu as vrea sa incurc oalele si pe la cursuri) si iti voi raspunde din perspectiva respectiva – ai citit unul din ultimele articole si stii cam cum ma raportez eu la aderarea la o perspectiva sau alta (niciodata pe deplin convinsa, mereu cu multe contradictii in cap)

      De acord, deranjanta traducerea ,,face sens”. Nu as putea spune de ce a ales sa o foloseasca (alegeri, alegeri), insa stiu ca mi s-a intamplat si mie sa ma tampesc cand vine vorba de a transpune din engleza in romaneste – si asta, de obicei, dupa ce citeam foarte multe studii si articole in engleza cu termeni pentru care, de multe ori, din pacate, in romana nu avem un echivalent clar (un termen tradus in trei fraze…). Dupa astfel de incursiuni, parca nu mai stiam sa folosesc unele expresii :)) Oricum, e deranjant, da.

      ,,Prezentarea de mai sus este puerilă şi pleacă de la premisa unui soi de matrix. Adică fiecare vede în lumea asta ce vrea. Şi totul e nu ştiu ce iluzie provocată de o minte umană pe care nu o pricepem.”

      As zice ca prezentarea e simplista deoarece se discuta dintr-o singura perspectiva (nu inglobeaza si latura filosofica, de ex, care e una importanta cand vine vorba de liberul arbitru) – cea psihologic-experimentala. Dincolo de asta, ce am inteles eu e ca mintea este un constructor de realitati, iar iluziile la care face referire nu imi par a fi de tipul matrix. Nu cred ca la asta se refera. Si nici la faptul ca fiecare vede ce vrea – ci la faptul ca interpretam realitatea in functie de analizatori si posibilitatile fizic-biologice, in primul rand, apoi in functie de expectantele si cunostintele noastre. Un om care nu a mai vazut sau nici macar auzit vreodata de un iepure, sa zicem, ca tot e dat acolo exemplu, va avea dificultati in a interpreta astfel realitatea imaginii respective.
      Asta e ideea: mintea noastra ,,construieste” permanent realitatea, pe masura ce o interpreteaza. Avem iluzia ca ne comportam intr-un anume fel deoarece am gandit in prealabil asta si am decis in mod constient sa, sau sa nu…
      In continuare, el da niste exemple ale unor studii din neurostiinte si psihologie cognitiva care au aratat ca intentiile pentru anumite comportamente apar simultan sau dupa ce comportamentul a fost deja initiat (se activeaza anumite zone cerebrale, inainte ca subiectii sa ,,ia decizia” de a apasa pe-un buton).
      Cum se explica asta? Le putem spune decizii inconstiente – dar atunci cat de ,,libere” sunt?

      Apoi, dl. prof nu a spus ca legea cauzalitatii nu exista, ci faptul ca mintea umana creeaza o iluzie a cauzalitatii.
      Cred ca e o exprimare proasta in contexte care ies din domeniul sau de activitate (in psihologia cognitiva se vorbeste despre iluzii – dar nu acele iluzii din matrix –- de-astaaa trebuie definiti termenii foarte bine inainte de a dezbate unele lucruri)
      Asa, iluzia cauzalitatii – in sensul ca facem atribuiri eronate anumitor fenomene psihice. Relatia cauza-efect exista si chiar el zice asta imediat: simtim anumite lucruri datorita modului in care am descifrat si interpretat un aspect al realitatii, nu datorita realitatii propriu-zise.

      Toate probleme ridicate de tine, printre altele, m-au determinat sa imi permit a reduce titlul la ,,decizii libere” – nu si la liberul arbitru. Nu imi par a fi acelasi lucru, desi jongleaza cu aceleasi idei. Din perspectiva deciziilor, consider ca prezentarea e buna – desi are lacune explicative (mai ales a termenilor si pozitia din care ii foloseste). Din perspectiva liberului arbitru, pare simplist sa te raportezi la actiuni cotidiene. Pare si nu chiar – pentru ca viata ni se contureaza in urma actiunilor cotidiene…

      ,,Asta nu înseamnă că dacă acţionăm predictibil în anumite situaţii nu avem liber arbitru.”
      De acord, predictibilitatea nu are a face. Insa faptul ca deciziile au fost luate nu constient, ma pune pe mine pe ganduri. Adica, sigur, si inconstientul mi-e drag, ca-i tot al meu – dar daca deciziile imi sunt luate fara ca eu – constientul, sa le cantaresc in prealabil (de aici ,,arbitru”, nu?), chiar si deciziile alea mici… imi ridica niste semne de intrebare.

      p.s Nu stiam ca stii atatea despre budism, cred ca te-am tot asociat cu egiptenii si alte civilizatii🙂

      Apreciază

      • Iulia, conferințele de genul celei postate de tine sunt incepute cu scopul de a crea modele culturale. Modelul cultural este conturat atunci când un grup de persoane adoptă un stil comportamental, o anumită opinie etc. Motivul pentru care sunt acid la adresa ideilor domnului și a discursului său este tocmai acesta. Cu siguranță, nu știu eu mai multe și nici nu am un discurs mai bun. De aceea tac😀

        Se operează mai sus cu concepte exprimate prin cuvinte și atunci totul se limitează. Nu, realitatea este așa cum este. Nivelul de educație, nivelul culturii, mostenirile genetice, implicațiile vieții sociale, religia fiecaruia dintre noi crează un set de valori pe care le avem. Ele generază tipare comportamentale care sunt pentru unii dintre noi în continuă schimbare în funcție de cum evoluăm de-a lungul vieții. Pe baza acestui set de convingeri noi creem un univers de cauzalități care interacționează cu al celorlalte persoane de lângă noi. Trecutul, prezentul și viitorul se găsesc în același moment dincolo de timp și de spațiu. Sunt posibile multiple viitoruri și prin alegerea noastră le „împrospătăm” periodic. Nu contează că denumirea este decizie liberă sau liber arbitru- foarte mulţi oameni cad în capcana ancorării în limitele limbajului comun actual. Ideea este că alegerea pe care noi o facem structurată pe axa cauză-efect-cauză este lege universală.
        Este irelevant dacă eu îi spun boului bou şi raţei raţă sau raţei bou şi boului raţă. Ele nu vor înceta să fie ceea ce sunt. A se vedea paginile din Un veac de singurătate de Marquez când locuitorii din Macondo primesc boala uitarii şi uită tot astfel încât încep să scrie pe cană că este cană şi la ce foloseşte. Iar la sfârşit scriu: „Dumnezeu există”.
        Prin urmare, convenţiile sociale despre care scriam mai sus crează o realitate. Pe măsură ce evoluăm ca fiinţe în spiritual, căpătăm acces la un alt nivel al realităţii. Însă nimic nu este iluzie, totul este real, doar că noi îl înteţegem în complexitatea lui doar atunci când ne cunoştem la nivel absolut.
        Deciziile inconştiente bazate pe instinct cum zicem noi oamenii sunt cât se poate de libere, numai că vin din acea zonă a fiinţei noastre cu care am pierdut legătura. Tot aşa dacă anumite procese mentale acţionează în folosul nostru fără ca noi să înţelegem cum şi de ce asta înseamnă doar că nu ne cunoaştem pe deplin. Nici vorbă de construcţii mentale bazate pe iluzii.
        Poate să fie o iluzie să percep zâmbetul unei femei ca pe o invitaţie la sex. Sau poate nu😛
        Ideea este că nu e vorba de iluzie, nici de realităţi alternative. Soarele chiar apune. Şi chiar răsare.
        Faptul că eu interpretez greşit un aspect al realităţii nu are nicio legătură cu relaţia cauză-efect. Aaa, că interpretarea mea greşită duce la o anumită alegere pe care poate o modificam dacă aş fi interpretat altfel realitatea este altceva. Aici trebuie să fim atenţi să nu confundăm eroarea cu iluzia.
        În fine, putem continua la nesfarsti.
        Cert este că eu consider discursul nesatisfacator si deciziile libere sau libere sau liberul arbitru ca fiind cat se poate de valabile. Despicarea firului în patru te poate duce la a pierde viziunea de ansamblu.

        Ei, nu cred că ştiu prea multe despre budism, însă îmi place să fiu deschis la tot ce înseamnă religie şi gândire umană. Nu mi-au plăcut niciodată limitările şi afirmaţiile hotârâte de genul: e aşa şi nu e invers (care limitează şi ele).

        Apreciază

        • ,,Iulia, conferințele de genul celei postate de tine sunt incepute cu scopul de a crea modele culturale. Modelul cultural este conturat atunci când un grup de persoane adoptă un stil comportamental, o anumită opinie etc. ”

          A, da, de acord. Inteleg acum de ce nu le agreezi. Cum ziceam, am vazut doar cateva, insa parca prefer modelele acestea comparativ cu orice altceva mi se ofera in mass-media.

          ,,Este irelevant dacă eu îi spun boului bou şi raţei raţă sau raţei bou şi boului raţă. Ele nu vor înceta să fie ceea ce sunt.”

          Foarte bun argumentul – a ajuns unde trebuie prin capatana mea🙂 Din pacate, ai dreptate, limbajul il folosim de multe ori ca o forma de limitare, cand ar trebui sa fie invers. E posibil ca evolutia noastra… nu stiu, psihica-spirituala sa fie momentan cu un pas inaintea posibilitatilor fizice. O gandire simplista poate fi exprimata in limbajul de care dispunem. Una mai evoluata, mai greu, cred. Avem nevoie de noi forme de a comunica? Sau le avem deja la dispozitie, dar am uitat de ele🙂

          Apreciază

  2. Offfff….credeam ca va fi un articol, nu o conferinta😦 . Nu am placa de sunet, imi poti face un rezumat, te rog?

    Si mai e si chestia asta ciudata cu ‘decizii libere’ si ‘liberul-arbitru’. Nu stiu de ce, dar nu prea mi se par echivalente cele doua formulari. E ca si cum ai ridica efectul la rang de cauza….

    Apreciază

    • De acord, nici mie nu imi par echivalente – motiv pentru care mi-am permis sa scurtez titlul :))) Sper sa nu fie cu suparare.
      Poate voi scrie si eu pe tema asta.

      Pfff, rezumat? Stii ca nu imi plac rezumatele :))

      El isi asuma anti-teza: adica nu avem liber-arbitru – care e o iluzie, o constructie a mintii umane.
      Pana pe la minutul 9-10, argumenteaza ideea ca mintea e un constructor de realitati (cand vine vorba de limitele perceptuale corelate cu expectantele si cunostintele noastre de ex, iar apoi ,,iluzia cauzalitatii” – ce dezbateam cu Marin mai sus: oamenii atribuie realitatii anumite efecte, cand de fapt interpretarea noastra asupra realitatii determina acele efecte).

      Si de aici, argumenteaza ca asta facem si cand vine vorba de comportamentele noastre. Le punem in carca gandurilor, intentiilor. Si aminteste de doua sau trei (nu ma pun sa revizionez iar video-ul, dar cam asa) experimente care de fapt sugereaza contrariul (vezi ce ii ziceam lui Marin despre studiul din neurostiinte, cu activarea unor zone cerebrale INAINTE ca subiectul sa decida constient sa faca un comportament si ca intentia apare simultan sau dupa ce comportamentul a fost deja facut).

      Si eu am ramas cu intrebarea: deciziile inconstiente intra la liberul arbitru? Cat de libere sunt si cat de ,,decizii” ?😛

      Apreciază

      • Hmmmmm….va trebui sa diger mai bine ce ai scris, nu mi-e foarte clar🙂

        In opinia mea deciziile inconstiente NU intra la liberul-arbitru. Subconstientul e un fel de calculator cu programe si setari deja facute si numai daca te pricepi il poti ‘depana’ (de exemplu, aproape oricine poate lucra la calculator, dar nu oricine intelege cum functioneaza si nu oricine poate repara un calculator). Opinia mea este ca ‘liber arbitru’ inseamna deciziile constiente. Si, daca tot vorbim de ‘liber-arbitru’ si de conotatiile lui religioase….eu cred ca exact asta a insemnat izgonirea din Rai: momentul nasterii constiintei. Ramâne de discutat ce a fost mai intâi, liberul-arbitru sau constiinta🙂

        Sigur, exista ingradiri ale ‘libertatii’ cauzate de legile grupului in care traiesti si care iti impune (el, grupul) un anumit punct de vedere pe care, in general, ti-l insusesti.

        E un subiect foarte bun de discutat la o bere, intrucât e foarte atragator si e imposibil sa ajungi la o concluzie clara. Pare o discutie pe teme religioase, unde aproape oricine poate avea dreptate🙂

        Apreciază

        • ,, si numai daca te pricepi il poti ‘depana’ ” – e cum spunea Marin mai sus, asadar. Problema ar fi ca nu ne cunoastem prea bine acea parte a fiintei noastre, cea care ia deciziile astea pe care noi le numim inconstiente, instinctive. Si daca ne-am cunoaste-o cu adevarat, ar conta? [question mood: on]

          Unii considera ca nasterea ratiunii/inteligentei e acel moment. Dar constiinta (de sine, as adauga) pare mai relevanta (chiar si in dezvoltarea unui copil, are loc o trecere interesanta in acest sens).
          As zice ca daca noi consideram ca animalele au liber arbitru, acesta a fost mai intai😛 (ele nu au constiinta, cel putin asa se considera). Daca afirmam ca animalele nu au liber-arbitru, inseamna ca acesta ar fi o consecinta a constiintei.
          Sau poate vin mana-in-mana😛

          Apreciază

          • Din câte stiu eu, animalele functioneaza in baza instinctelor, a unor setari care pot fi schimbate doar in foarte mica masura. Se pare ca oamenii nu vor sa recunoasca dreptul la constiinta altor elemente vii de pe planeta desi, cel putin in cazul delfinilor, cred ca ar fi de discutat.

            Am citit despre un experiment tare interesant. In spatele unui gard lung de 20 de metri s-a pus mâncare si s-a dat drumul mai intâi unor câini, apoi unor lupi. Câinii cautau sa ajunga la mâncare sapând pe sub gard, pe când lupii au fost mai inteligenti: au ocolit, pur si simplu, gardul.

            Insa aceasta inteligenta l-a ajutat pe lup in fata câinelui, pe termen lung? Se pare ca nu. Ce l-o fi facut pe câine sa se apropie de om? Un fel de constiinta?
            Ca sa nu mai spun de pisici. Pisicile sunt dovada vie a faptului ca nu orice animal de pe pamânt a fost … ‘creat’ cu un scop.

            Apreciază

            • Oamenilor le e greu sa accepte ca ar putea exista si alte forme de viata care vor evolua intr-o directie poate chiar mai eficienta decat a noastra. Problema e ca noi nu avem certitudinea ca metodele noastre de masurare sunt relevante pentru animale – si daca au constiinta, e posibil ca noi sa nu putem, sa nu avem cum sa aflam asta.
              Limbajul, comunicarea e un obstacol.

              Experimentul lupi/caini e foarte interesant. Inteligenta presupune, printre altele, sa gasesti solutii eficiente la problemele aparute in mediu. Multe abilitati se dezvolta datorita necesitatii. De lupi nu are nimeni grija, deci pentru ei e vital sa rezolve rapid si eficient astfel de probleme.
              Pentru caini nu e la fel de vital – oamenii au avut grija de ei deja de mult timp. Pentru caini e vital sa fie buni paznici, sa adopte anumite comportamente (jucause, tandre, energice – in functie de stapan) si asta le asigura hrana.
              Cred ca necesitatea face diferenta aici.

              Ce l-o fi facut pe caine sa se apropie de om? Din cate stiu, ei se trag tot din lupi. Cred ca e vorba de selectie naturala, dar fortata😛, aici. Oamenii au dresat si si-au apropiat acele ,,specimene” canine care au manifestat anumite trasaturi: blandete, nu ataca omul, obedienta. Iar acele specimene si-au transmis instinctele si genele mai departe. In timp ce fratii lor mai agresivi au ramas in paduri.
              E posibil sa ma insel, totusi – nu am informatii sigure si clare 😛

              Mie nu mi-e clar daca te referi la constiinta de sine sau la constiinta morala. Unele animale chiar par a lua decizii morale, dar cum ziceam… nu cred ca avem inca accesul si posibilitatea de a ,,studia” cu adevarat asta. La o adica, poate o alta specie, daca ne-ar studia pe noi si nu ar avea acces la gandurile/limbajul nostru, ar putea trage concluzia ca nu avem nici o constiinta.

              Apreciază

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s